О Босхе и его картинах (обсуждение второго урока)

[mio89]

Ой, Лен, это надо изучать) Считается, что больше (но они все одного времени, и если и есть копия его учеников, то вряд ли можно что-то доказать любым анализом...)

Я говорила про раннюю из тех трех копий, где авторство приписывается Босху. Многие считают оригиналом именно ту картину, что у нас в уроке, хранящуюся в Городском музее Сен-Жермен-ан-Лей. Другие пишут про все - Босх, мастерская Босха, или "по Босху".

Опять же, что считать оригиналом - например, некоторые художники улучшают картину, какую считать оригиналом? Например, могли заказать копию с изображением конкретного дома (как в одной из копий) или городских ворот (как в другой, она как раз считается, кажется, копией не его авторства).
Лично мое мнение , что Босх скорей всего написал именно эту (с обобщенным задним фоном), остальное делалось в его мастерской, возможно, при его непосредственном участии (скажем, лица). Не верится мне, что он мог переписывать только ради "задника".

[Елена Макарова]

Да, то, что ты пишешь, резонно!

[mio89]

К тому же, он везде искал морально-философских истин, ему надо было показать зрителю не городскую сценку, а связку неграмотность-глупость-мошенничество-воровство, а для этого лучше подходит нейтральный фон.

Ой, я не знаю, как можно его считать художником Возрождения)) Тогда, как даже в Треченто художники старались найти и показать в грешном человеке хорошее, тут все наоборот. За это и не люблю)

[Елена Макарова]

Мариночка, люби иль не люби, он силен!
Это все равно как не любить первую часть "Божественной комедии", а третью любить. Любить его вообще не обязательно, но он как звезда на небосклоне, которая безразлична к тому, как мы к ней относимся. Он есть. Мне его безмерно жаль. Как Сальватора Дали. Оба попали в переплет истории. Ни того, ни другого я сердцем не принимаю, но преклоняюсь.

[mio89]

Елена Макарова писал(а):Как Сальватора Дали. Оба попали в переплет истории. Ни того, ни другого я сердцем не принимаю, но преклоняюсь.

Согласна, они для меня рядом...
Если б он жил в конце 18-го... когда вся эта "памфлетная" живопись с французской карикатурой вознеслась... Сильно опередил)

[tasha79]

Инна, Марина, Елен Григорьевна, спасибо! Зачитываюсь! Сразу хочется познать историю искусств, живописи! Почему я раньше так далеко была от этого...

[Настасия]

mio89 писал(а):Сегодня прочитала у Шарля де Тольнея, где он пишет о парадоксе, связанном с его творчеством, состоящем в том, что, предвосхищая искусство нового времени, он обращается к архаичным живописным приемам. "Сходный принцип достижения композиционного равновесия использовался во фресковой живописи итальянского треченто. Особенно он был характерен для фресок, живописующих чудеса, совершаемые тем или иным святым. [...] У Босха обращение к традициям прошлого становится актом сознательного, семантически значимого переосмысления этих традиций. "Фокусник" Босха представляет собой как бы отраженную в кривом зеркале фреску треченто. Место святого, исцеляющего больных и воскрешающего мертвых, занимает лукавый шарлатан, вместо благословляющего жеста, дарующего благодать - рука с появившимся в результате фокуса шариком"1. Эта смысловая параллель - неслучайное следствие механически заимствованного формального приема. Здесь происходит подмена священного еретическим, в этой работе опасность ереси и заблуждений показана с помощью изощренного обыгрывания культурной традиции.

Все-таки интуитивно меня это напрягало)) А вот до этой интересной параллели не доперла...а теперь вижу, что очевидна ... Как говорят французы, l`esprit de l'escalier)))

kllena писал(а):да, я тоже на днях вышла на эту статью. На руку специально смотрела: по-моему, притянуто за уши :( благославляющего жеста та и в помине нет, на мой взгляд....
Специально смотрела фрески треченто, внимательно.... "Сходного принципа" тоже не обнаружила.....
Не люблю искусствоведов в последнее время, уж очень много они своего привносят, замазывают картины своими смыслами до неузнаваемости.

mio89 писал(а):Ну, если б жест был явно благословляющий....тогда б и Возрождение не помогло б))
Принцип один против одного есть, один в поклоне, остальные внимают

mio89 писал(а):

kllena писал(а):и что у фокусника в корзинке на поясе не сова, а мартышка.....

Нет, сова - это однозначно - символ зла и черных сил! А мартышкой, насколько я помню, подменяли собаку, вроде, что это мартышка в костюме шута - символ обмана.
Я про женщину нигде не читала, либо просто старик, либо священник...

kllena писал(а):книжка "Malerei des 15. Jahrhunderts" Rose-Marie und Reiner Hagen

kllena писал(а):мартышка как символ хитрости, зависти и непотребства

mio89 писал(а):

kllena писал(а):Марин, в немецких книжках я читала, что это не священник совсем, а старая женщина....

Нашла в одном месте "женщина с зобом")) Но учитывая огромадный ключ на поясе и связку "монах" ворует у церковника, я все же склоняюсь к более распространенному варианту)

[Настасия]

mio89 писал(а):
Еще к осмыслению картины (как голландцы любили все-таки подчеркивать социальную роль художника, что Вермеер, что Босх)):
"В группе зрителей изображены двое, чьи черты резко отличаются от остальных своей портретностью. Это молодой человек с интеллигентным лицом в одеянии члена гильдии Святого Луки и молодая женщина рядом с ним, стройная и изысканная, в богатом платье и фетровой красной шляпе с пером. Молодой человек указывает ей на вора, вынимающего из кармана зазевавшегося зрителя кошелек. Интуиция подсказывает, что это — сам Иероним Босх, а женщина — его жена, Алейд ван Меервенн. Художник бодрствует, наблюдает, обличает ложь и стремится увидеть истину — таков глубинный смысл этого образа".

Гильдия Святого Луки (нидерл. Sint-Lucasgilde) — цеховые объединения художников, скульпторов и печатников, получившие распространение с XV в. в низовьях Рейна и Нидерландах. Гильдия получила название по имени апостола Луки, покровителя художников, который, как считается, первым изобразил Деву Марию

[Инночка]

Какие интересные версии...

А то,что там Путин изображен в монашеском обличии, это что-то означает?

[Настасия]

mio89 писал(а): О нем известно довольно много, как ни странно, сохранились и архивные документы.
Около 1480 года художник женится на Алейд Гойартс ван дер Меервене, которую по-видимому знал с детства. Она происходила из богатой купеческой Хертогенсбосской семьи. Благодаря этому браку Босх становится влиятельным бюргером своего родного города. Детей у них не было. Полгода спустя после смерти Босха в 1516 году его жена раздала то немногое, что после Босха осталось, его наследникам. Есть все основания считать, что Иероним Босх никогда не был владельцем какой-либо недвижимости. Жена Босха пережила мужа на три года.

Кстати, почему я думаю, что у картины несколько потайных посланий, Босх же использовал символику во всем, здесь и бестиарий, и алхимия, и символы.
Например, почему он Босх?
Известно, что его дед был известным художником Ян ван Аакен, четверо из его сыновей (и отец Иеронимуса) были живописцами, так что не удивительно, что стремясь к "индивидуальной" славе, он взял псевдоним.
Но почему Босх? Исследователи склоняются, что это последний слог его родного города Хертогенбос. НО!
Босх по-голландски означает "лес". Лес был символом всего таинственного, загадочного. Рисунок Босха "Слушающий лес и видящие поля" — видимо, "творческая программа" Босха. Лес — намек на его имя, а надпись вверху гласит: "Несчастен тот, кто повторяет открытия других, а сам не может придумать ничего нового". И одновременно рисунок — это иллюстрация к нидерландской поговорке: "Поля имеют глаза, а лес — уши, и я услышу, если буду молчать и слушать". Кстати, есть сведения, что он медитировал))
Шутка истории, но Брейгель-старший, родившийся там же и считающийся последователем Босха, не брал псевдонима, но фамилия "Брегел" означает "кустарник"