• Ссылки на публикации, интервью

    Re: Ссылки на публикации, интервью

    Сообщение ayna » Вс сен 02, 2018 11:20 pm

    Израиль за неделю. Арт-терапия. 14.09.2013
    Оля :-)
    Аватара пользователя
    ayna
    Администратор
     
    Сообщения: 6768
    Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 11:29 pm
    Откуда: Sweden

    Re: Ссылки на публикации, интервью

    Сообщение ayna » Пн сен 10, 2018 12:49 am

    Оля :-)
    Аватара пользователя
    ayna
    Администратор
     
    Сообщения: 6768
    Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 11:29 pm
    Откуда: Sweden

    Re: Ссылки на публикации, интервью

    Сообщение ayna » Ср сен 12, 2018 10:27 am

    Репортаж о семинар в Сергиевом Посаде. Август 2018
    https://tvr24.tv/news/seminar-eleny-mak ... l-v-posade
    Оля :-)
    Аватара пользователя
    ayna
    Администратор
     
    Сообщения: 6768
    Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 11:29 pm
    Откуда: Sweden

    Re: Ссылки на публикации, интервью

    Сообщение ayna » Пн ноя 19, 2018 12:43 pm

    http://thebusinesscourier.co.uk/elena-m ... byt-soboj/

    Елена Макарова: СВОБОДА БЫТЬ СОБОЙ
    Елена Макарова – известный арт-терапевт, художник, писатель и преподаватель, живет в Израиле, преподает в Милане, а ее онлайн-курс проходят люди со всего мира.

    Беседовала Карина Кокрэлл-Фере

    Первое, что поражает в этой маленькой женщине – огромная свобода.

    У меня особое чувство на людей, для которых важен только собственный, внутренний суд – единственный, приговорам которого дана легитимность.

    Елена Макарова
    Елена Макарова

    Руки художника – выразительные, динамичные: они умеют создавать невидимую всем реальность.

    Елена Макарова знает, как (не метафорически, а буквально!) можно спасти искусством, творчеством от невидимых, как радиация, и не менее разрушительных врагов рода человеческого – ужаса, беспокойства, фобий, тоски… Все это нужно изобразить, сделать видимым, сделать фактом творчества, и тогда это отнимет у зла силу и власть.

    Она – «онколог» прошлого века, исследующий изнутри ад Катастрофы. Она заглянула в такие бездны, в которые из чувства самосохранения, чтобы сохранить психику, люди боятся заглядывать…

    Свободен ли «свободный художник», если переживает о продажах, популярности, мнениях…? Елена кажется именно от всего этого свободной. Важно другое: «это звездное небо надо мной и моральный закон во мне».

    Глаза художника Елены Макаровой кажутся странным образом излучающими свет, а не поглощающими его, как большинство глаз. Она – необычный художник: искусствотерапевт.

    У меня сразу возникает ощущение, что судьба подарила мне встречу с целой Вселенной: “внучка двух Холокостов”- армянского и еврейского, дочь прекрасных поэтов – Инны Лиснянской (1928-2014) и Григория Корина (Коренберг, 1926-2010), падчерица признанного поэта и переводчика древней литературы Семена Липкина.

    Трагическое детство, работа у Эрнста Неизвестного; советские танки, увиденные ею в юности с пражского балкона; работа в Яд ва-Шем и беспрецедентное, длиною в жизнь, двойничество Елены Макаровой с сожженной в Освенциме австрийской художницей Фридл – такое реальное и мощное, что впору поверить в переселение душ.

    Мы сидим в кафе рядом с Трафальгарской площадью и Национальной Галереей. Мы ведем разговор о сокровенном, словно не чужие: да так оно и есть – нас только что сблизили свет и тьма, созданные Рембрандтом. По аналогии с джондонновским “не спрашивай, по ком звонит колокол…” подумалось: не спрашивай, кому это – “мене, текел, упарсин” (не одному же Валтасару, в самом деле!). Всем нам.

    А еще до этого мы бродили с Еленой по Британскому музею, отделу Древней Месопотамии и Ближнего Востока, говорили о древнем эпосе, о переводах «Гильгамеша» ее отчима Семена Липкина и вдруг увидели древнюю клинопись с английским переводом внизу: это была история царя, который за три тысячелетия до нас «родился в лагере сирийских беженцев, которые…». Три тысячелетия. Сегодняшний газетный заголовок.

    Елена, откуда берется Ваше, столь очевидное уже для меня, чувство внутренней свободы?

    Я никогда не делала то, что мне не нравилось. Только однажды, когда мне было 18 лет, ради денег пошла в Москве работать в институт, который проектировал мебель. Какие-то немыслимые профессора и заведующие кафедрами исследовали, какие должны быть, например, столы и стулья, чтобы достигнуть наибольшей продуктивности работников умственного труда (смеемся).

    Помню, у них были какие-то удивительные, как нарочно придуманные, имена вроде Эвелина Эверестовна и Вильгельмина Кумпердиновна. Работать там мне было ужасно тяжело. Тогда кто-то посоветовал транквилизаторы. Я две недели проработала на транквилизаторах, под кайфом, но потом поняла, что это может слишком далеко завести. Вот там я и осознала, что физически неспособна работать только за деньги. Неспособна.

    Расскажите о том, что было до этого невероятного института.

    До этого все было очень бурно. Мы жили в Баку. В огромном роскошном ампирном доме с лепниной, который строил для себя какой-то богатый грек. Баку ведь когда-то называли маленьким Парижем: виллы нефтяных магнатов, бульвары, иностранные инвестиции, роскошь. Вот тогда грек и строил для своей семьи такое чудо. А при советской власти этот дом превратили в коммуналку, и туда вселили более ста человек. Один туалет, одна кухня и одна душевая. У маминой мачехи там была большущая комната.

    Когда мои родители поженились, мамина мачеха отделила кусок, поставили перегородку. В этом куске комнаты я и родилась, там и жила наша семья. Этот наш дом был как Вавилон или Ноев ковчег. Всевозможные национальности. Большое количество детей самого разного возраста. Все в жизни протекало по-южному шумно, энергично, под звуки зурны – в одной из комнат жила азербайджанская семья с множеством детей. В одной из комнат был телефон, и там проживала дама, работавшая каким-то профсоюзным начальником. На втором этаже жила Марго, она была проводницей поезда Баку-Москва. Её потом убили во время армянского погрома. Я в тот момент как раз приехала в Баку. Информация до Москвы толком не доходила, и газета “Известия”, понятия ни о чем не имея, послала меня туда в командировку – написать о том, как там проходит воспитание с помощью искусства…

    Я приезжаю, захожу в свой бывший дом, в котором выросла – в нашей квартире уже жил кто-то другой, но я зашла просто по старой памяти – а соседи меня увидели и кричат: “Что ты здесь делаешь?! Беги! Тут погромы!”. Они же знали, что у меня тоже армянская кровь.

    Это вас соседи-армяне предупредили?

    Нет, армян уже там не оставалось к тому времени… Были убиты или бежали. Азербайджанцы-соседи предупредили. Я без лишних слов, не задавая вопросов, хватаю такси и – обратно в аэропорт! Успела. Никто же не знал, что там творилось. Вернее, не представлял размах всего этого. Я знала, что там неспокойно, но что дошло до погромов.… Даже если читать между строк и слушать Би-би-си, все равно вся картина не казалась такой ужасной.

    Как Вы открыли для себя арт-терапию? И как дальше развивалась Ваша жизнь?

    Это случилось, когда мне было десять лет. Я лежала в больнице под Москвой, станция “Турист”, лежала довольно долго. И там было отделение для детей-инвалидов, от которых родители отказались, совсем маленьких, лет четырех, которые никогда в своей жизни не видели улицу. И вот я брала свой пластилин, который мне в больницу привозил папа, и ходила к ним устраивать представления. Рассказывала, как выглядит мир, который они никогда не видели.

    Мама не хотела оставаться в Баку после того, как у нее умер второй ребенок. Очень тяжело это пережила. Многое из этого описано в моей повести “Цаца заморская”. Она поступила на Высшие литературные курсы.

    Папа увез меня из Баку 18 октября 1961 года, когда мне было десять лет. Я хорошо это помню, потому что это был мой день рождения. Помню белую меховую шапку с помпонами. И осознание того, что впервые в жизни я еду в какую-то северную страну.

    Мама жила в общежитии. Ни детям, ни супругам оставаться там не разрешали. Отец скитался по углам. И кто-то подал такую идею, что хорошо бы меня временно отдать в интернат, пока все не устроится. Меня нужно было на время куда-то деть. Я сделала бы все что угодно, только чтобы не разводились мои родители. Я тогда больше всего боялась, что они разведутся, если я не буду себя хорошо вести. Мне казалось, что от этого все зависит.

    В интернате начался ад. Это был интернат для социально неблагополучных детей. Меня там били, душили…

    А разве были интернаты не для социально неблагополучных?

    Ну не все были столь ужасными. Потом меня перевели в другой интернат, и там все же было получше. А тогда я пережила страшный шок. Родителям ничего не говорила. Мой верующий дедушка когда-то мне говорил, и я это детской памятью запомнила, что в каждом человеке есть Бог. И вот, пока меня душили, я думала об этом и пыталась найти этого Бога в тех, кто меня душил… Но не додушили – их спугнули, наверное. Потом я ничего не помню – нянечки меня завернули в одеяло и принесли в изолятор, где меня и нашел ничего не подозревающий папа во время своего очередного визита. Или, может, позвонили ему. Я никому ничего не рассказывала еще и потому, что после этого несколько месяцев вообще не разговаривала, только икала. Потеряла дар речи. Когда дар речи вернулся, я все равно никому ничего не говорила, но умоляла, чтобы меня отправили в Баку, к моим бабушке и дедушке. Уже совсем, было, собрались меня туда отправить, но от волнения у меня поднялась температура, воспалилось горло, и вместо этого меня отправили гланды удалять. От этой больницы остался страх, что родители подойдут к окну…

    Подойдут к окну?

    Да, потому что родителям воспрещалось подходить к окну палаты. Не знаю, почему. И я писала плакаты родителям: “Не подходите к окну!”. Я ужасно боялась, что их будут ругать за это. У меня до сих пор хранится этот плакатик: “Не подходите к окну”…

    Потом мои родители все-таки начали разводиться, а мне выписали мою тетю. Тетя Тоня из Саратова жила со мной под Москвой, во Внуково, где родители сняли нам домик. И там я ходила в деревенскую школу полгода. Потом тетя Тоня решила мне шить платье. Измеряет меня, а что-то все не сходится: платье все равно получается кривое… Повели к врачу.

    Оказалось, что у меня искривление позвоночника третьей степени, практически горб, и нужно делать операцию. Тогда меня положили в хорошую больницу имени Шумской, для детей с костными заболеваниями, где мне нравилось: посреди природы, в какой-то старой помещичьей усадьбе. Я там пробыла два года. После этой больницы меня определили в хороший интернат, где я тоже провела два года.

    Да, в пионеры меня так и не приняли. Потому что я прикоснулась к паровозу.

    Прикоснулась к паровозу?

    Да, нас привели принимать в пионеры на станцию Павелецкую, где стоял паровоз, который привез, кажется, Ленина… И сказали к нему не прикасаться. А он был такой блестящий, меня так и подмывало к нему прикоснуться… Я прикоснулась. И меня вывели из строя, пристыдили и сказали, что я не могу быть пионеркой, потому что прикоснулась к этому священному паровозу. А мимо шла какая-то тетка с кошелкой, прислушалась к происходящему, а потом сказала: “Так ее, падлу! А то подрастет – (драматическая пауза!) и на Мавзолей плюнет!”.

    Тетка та еще не знала, что у меня фамилия вообще была Коренберг! Представляете?! (смеемся). А потом мои родители, наконец, получили квартиру! Я была в восторге. Но именно в этот момент у мамы началась тяжелая депрессия, и она ушла. И я осталась с папой. Кого-то бы весь этот опыт сломал, а меня – нет, даже помог. Вот тогда папа и отдал меня в подмастерья к Эрнсту Неизвестному.

    makarova_seminar
    elena-makarova.info

    Вы учились у Эрнста Неизвестного? Каким он был преподавателем?

    Он не был преподавателем. Он нанял меня, чтобы я работала.

    Сколько Вам было лет?

    Четырнадцать. Я лепила по его рисункам. Все эти ленты Мебиуса. Мы лепили вместе с Леной Елагиной. Сейчас она вместе с мужем Игорем Макаревичем, братом Андрея Макаревича, делает много инсталляций…

    Эрнст был существом брутальным. Без сантиментов, но умница редкий. Он, например, потрясающе знал поэзию. Заболоцкого наизусть. В его мастерской собирались очень интересные люди: например, Зиновьев, Мамардашвили читал лекции. И я все это слушала, впитывала. Пьянство жуткое было, конечно. Например, когда его печатник зашился от алкоголя, он его споил: наверное, интересно было посмотреть, что будет. То есть вот такой холодный экспериментатор. Но нельзя сказать, что у него не было и замечательных качеств: это был человек потрясающего таланта, чувственный, как все скульпторы.

    У меня есть еще одна повесть об этом времени: “Джазовая импровизация для поломанной раскладушки”, это из сборника “Вечный сдвиг”. Там вся история про мастерскую Эрнста. Когда он прочел одну мою повесть «Катушка» (я ее написала, когда мне было лет двадцать), он на меня рассердился и сказал: «Ты ничтожество, а пытаешься объяснить гениального человека с позиции ничтожества». И наговорил много злого. Но я на него не обижалась. Эрнст уехал в 1974 году, а я осталась. Когда мы потом встретились с ним в Нью-Йорке, он звал меня опять в помощники, говорил: «Возвращайся, мне нужны твои руки, у тебя дар – читать руками».

    Что значит – читать руками?

    Когда лепишь с рисунка, нужно уметь считывать, как падает свет, где должны быть тени, и всё это «знают» не только глаза, но и руки. Я это умею.

    А потом мы с папой в 1968-м году поехали в Прагу. Нас позвали смотреть на свободу, а мы попали в танки… При этом мы жили в Праге у диссидентов – там были Гавел, Лопатка, Прохазка. Папа читал на свободном чешском радио свои стихи про Прагу, стихи Цветаевой о Праге… Когда он увидел советские танки в Праге, то чуть не выбросился с балкона: я его едва удержала за рубашку. Папа прошел войну. Когда я вернулась в Москву, в знак протеста выучила чешский язык, не думая, что мне он когда-нибудь пригодится. Я вообще не хотела возвращаться в СССР. Но папа сказал, что маму тогда посадят. И он меня заставил вернуться. И все последующие двадцать лет я пыталась уехать…

    У Вас есть любимые сборники стихов Вашего отца, Григория Корина?

    “Автопортрет”, “Повесть о моей музе”. А еще у папы была совершенно обезоруживающая улыбка и, когда я улыбаюсь, я чувствую его где-то в области рта. А глаза у меня скорее мамины: её взгляд… И от отчима, Семена Липкина, у меня очень много, хотя я и не его дочь: любовь к эпосу, непереносимость драм.

    А как дальше складывалась Ваша жизнь?

    Потом я выходила замуж. Когда мне был 21 год, ко мне приехал умирать дедушка. Шабе Перцевич Коренберг. Приехал он с чемоданом консервов. Я сняла его с поезда Баку-Москва. Мама к этому времени была занята Семеном Израилевичем, папа уже нашел себе другую женщину. Я осталась с дедушкой одна и делала все для него. Когда он умер, я его обмывала. Дедушка очень тяжело умирал. У него был рак предстательной железы с метастазами в легкие.

    Но напоследок я сделала ему «подарок». Он всю жизнь мечтал разбогатеть. Я вывела его на улицу посидеть. Положила в кошелек деньги, сколько там их у меня было, и положила на лавочку. Он сел и чувствует – под ним что-то… Поднялся и увидел кошелек, полный денег. И застыл, не зная, как поступить. Я ему говорю: «Давай здесь посидим еще и подождем. Если никто за кошельком не вернется: он твой». И вот он сидел и смотрел на мои часы. Никто не пришел, и он был очень счастлив. У него даже боль прошла.

    Вообще дед был интереснейшим человеком. Идем мы с ним, например, по улице, и он говорит: «Вот сидит человек, продает семечки. Ты думаешь, что это просто сидит человек и продает семечки. А это не так. Это черная, страшная ворона, которая продает семечки. Просто сейчас она выглядит как человек».

    Он был полон мифологического восприятия мира, парадоксов. Но читать не умел: всю жизнь шерстобиткой занимался. У него все легкие были шерстью забиты. Самая большая его жизненная драма была в том, что у него конфисковали шерстобитную машину, которую он прятал под кроватью. Он считал, что именно поэтому не стал миллионером. В своей повести «Танцуйте с нами» я рассказываю обо всей этой удивительнейшей семье.

    И как произошло замужество?

    У меня как раз тогда был любимый, который предложил такой выбор: или дедушка, или я. Он не мог слышать крики по ночам и так далее… Я выбрала дедушку. А когда дедушка умер – я уже училась в Литинституте – я поехала в Ригу на журналистскую практику. И там мы встретились с Сережей. Было много драматических историй, о которых не буду рассказывать.

    Но там два раза за сутки меня хотели убить. Сережа за меня дважды заступился. Все это очень странно было, я даже спрашивала, не подстроил ли он это специально (смеется), потому что Рига – довольно безопасный город.

    Сережа был на 12 лет старше меня: блондин, с большим носом, тяжелым подбородком. Брутальный тип. Но что совершенно заставляло забыть о его брутальности – это его взгляд. Совершенно незащищенный взгляд очень голубых глаз. Когда я это чучело привезла в Москву и показала маме, она просто осела и ничего сказать не могла: в ее картину мира существо с такой внешностью не вписывалось (смеется).

    Сережа – это было что-то из ряда вон выходящее. И вот с этим из ряда вон выходящим существом мы прожили 42 года. Потом – дети. В 28 лет у меня вышла первая книжка. Потом я стала преподавать маленьким детям лепку, и это меня очень захватило.

    Как изменилась Ваша жизнь с публикацией стихов вашей матери Инны Лиснянской в «Метрополе»?

    В Советском Союзе мстили. Я была чудесной мишенью отмщения. НЕ покаешься – мы дочери все перекроем. Не будем ее печатать, не дадим ей жить, буквально.

    Олег Попцов тогда вызвал меня в “Сельскую Молодежь”, чтобы я подписала бумагу против антисоветских выступлений мамы.

    Он, кстати, потом стал спикером Ельцина. Люди-оборотни. От них следует держаться подальше. Что я и делала.

    Как Вы стали педагогом?

    Я сидела уже с большим пузом, в котором была Маня, что-то вязала, чтобы успокоить нервы, но это совершенно не помогало. Пришел редактор, который выпустил мою первую книгу, и сказал, что вязание мне не поможет, другое дело – написать рассказ о своей работе с детьми для нового тома, который он выпускает. Я долго сомневалась, ссылаясь на тупость. Но все-таки взялась за дело. Очерк произвел впечатление. Ко мне тотчас обратилось издательство «Знание» с вопросом, не смогу ли я дополнить это до книжки. И потом они издали эту книгу «Освободите слона» количеством 600 тысяч экземпляров. Следующая книга «Лето на крыше» была издана тиражом 800 тысяч. В одну минуту я стала известна в кругах, где воспитывали так называемых проблемных детей. Парадоксально, что к моменту издания этих книг я стала педагогом нон грата, меня отовсюду выгнали. Но ко мне обращались люди со своими детьми и проблемами.

    В итоге я сбежала со своими детьми в такую точку на окраине Юрмалы, в рыбацких поселках, где человека вообще нельзя найти. Про эти приключения и написана книжка «Лето на крыше». И вот я плыву в Балтийском море, ко мне подплывает крупная такая женщина и говорит: «Елена Григорьевна (буль-буль-буль), я вам привезла своего Сереженьку социализироваться». Сереженька остался у меня, а его мама поехала совершенствовать свое духовное состояние в какой-то монастырь. Потом так появились мальчик Эдик и мальчик Митя – в общем, собралась небольшая такая группка.

    Снимала я со всеми моими и чужими детьми гаражное, по сути, помещение с «террасой» на крыше, у которой даже загородки не было. На нее вела трухлявая лестница. Это все, на что хватало денег. Туалет на улице, душа нет: собирали в бочку дождевую воду. И вот: Маня, Федя, дочки мужа от первого брака и «приемные» дети – мы все очень весело жили. За грибами, за ягодами, удить рыбу. Рисовали много. Гроздья винограда, чудищ всяческих. Я готовила на всех, стирала, мыла… А вот они разрисовывали гараж. Каждый на уровне своего роста.

    Федя, сын, (Федор Макаров – основатель собственного Театра клоунады в Израиле – К.К-Ф) был такой тщательный, все детально вырисовывал – костюмы, персонажей… Его театр сейчас на эти детские рисунки похож. А Маня (дочь Елены Макаровой, художник, живет в Италии – К.К-Ф) – абстракция, быстрота, большие, мощные мазки! Наши шедевры потом хозяйка заклеила обоями.

    Лена, есть ли у Вас критерий состоявшегося человека?

    Это тот, кто не изменяет себе. Которого нельзя продать. Ни за деньги, ни за славу. Вернусь к своему детству. В интернате я была задушенная, во всех смыслах. А потом, когда я попала в больницу и встретила этих детей-инвалидов, с рождения прикованных к кровати, которые никогда не видели улицы, они просили меня все рассказывать очень подробно, во всех деталях. И я научилась рассказывать, рисовать словами: они спрашивали, как звенят бидоны, как сверкает снег…

    Они помогли мне отточить способность рассказывать и способность лепить, потому что я хотела передать им образ вещей. Если бы меня спросили, без чего я деградировала бы как личность, я бы ответила: без ощущения нужности кому-то. Есть те, кому я нужна, мне это важно. Важно было и в детстве. Иначе я так не запомнила бы все, что связано с этими детьми.

    Я учу детей фокусировать взгляд на вещах, которые ускользают от внимания – как кипение воды. Спокойная вода отражает. Вода кипит – она ничего не отражает. Можно поставить прозрачный чайник и наблюдать эти состояния воды: в этих состояниях заключено много философского смысла.

    Когда Вы уехали из страны?

    В 1990-м. Но поначалу я не думала, что уеду насовсем. Поехала как куратор выставки в Яд ва-Шем. Я всегда хотела уехать, но не могла решиться оставить родителей и друзей. У меня, в частности, был в Москве друг и учитель Владимир Павлович Эфроимсон, прекрасный генетик, автор статьи «Генетика альтруизма». Это он встал и сказал свои знаменитые слова после фильма о Вавилове в 1985 году, в Политехническом (привожу слова В.П Эфроимсона о Вавилове: «Я не обвиняю авторов фильма в том, что они не смогли сказать правду о гибели Вавилова. Они скромно сказали – «погиб в Саратовской тюрьме»… Он не погиб. Он – сдох! Сдох как собака. Сдох он от пеллагры – это такая болезнь, которая вызывается абсолютным, запредельным истощением. Именно от этой болезни издыхают бездомные собаки… Наверное, многие из вас видели таких собак зимой на канализационных люках… Так вот: великий ученый, гений мирового ранга, гордость отечественной науки, академик Николай Иванович Вавилов сдох как собака в саратовской тюрьме… И надо, чтобы все, кто собрался здесь, знали и помнили это…» – К.К-Ф:).

    Я была близким другом этого потрясающего человека, и он столько дал мне, я стольким вещам у него научилась! У него в записных книжках на каждой странице был мой адрес, чтобы со мной связались, если с ним что-то случится. Он написал 60-страничную рецензию на мою книгу «В начале было детство». Владимир Павлович считал, что я открыла новую страницу в педагогике и педагогическую генетику, и должна и дальше этим заниматься.

    Что такое «педагогическая генетика»?

    У него была такая идея, что совесть и нравственность заложены в генетическом коде человека. В своей статье «Генетика альтруизма» он исследует, как формировался этот эволюционный механизм. Владимир Павлович сидел 15 лет в самых страшных лагерях. Он воевал. Он был человеком с выбитыми зубами, со сломанной жизнью. И несмотря на все это, он считал, что нравственность и совесть – вещи, которые в человеческой природе находятся на уровне генетическом…

    Он говорил мне: «Еленочка Григорьевна, вы знаете эту даму с мягким знаком на конце? Именуется совесть. К сожалению, мало кто ею пользуется». Я спрашивала его: «Ну зачем, едва вернувшись, Вы написали статью о Лысенко, за которую Вас опять арестовали!». А он отвечал мне: «Еленочка Григорьевна, я дистиллированный трус, но я не переношу неправды!».

    Я потому и не уезжала, что мама, папа, Семен Израилевич и Владимир Павлович были центральными…

    …опорами Вашей жизни?

    Нет, скорее это я была их опорой (смеется). Владимир Павлович не верил в бога, он считал, что все непознанное – то, что невозможно исследовать эмпирически – мысли человека, пока он не умеет говорить, его сны и так далее – это всего лишь невозможность науки пока найти эти связи.

    Однажды он рассказал об одном разговоре какого-то студента с Мичуриным, при котором сам присутствовал. Мичурин считался абсолютным атеистом, но когда вопросы студента завели его в полный тупик, он ответил: «Это все Бог, батенька!». И студент чуть на пол не упал от неожиданности.

    А как Вы считаете?

    Я не знаю. Не могу определиться. Я не принимаю жизни всерьез, потому что не знаю, как она устроена. Все существует одновременно и абсолютно произвольно. Гомер, Терезин, Фридл, мои родные, все это, включая даже тебя, существует одновременно, и иерархии я не выстраиваю. Вот сегодня я посмотрела оригиналы Рембрандта, и они тоже вошли в мой контекст, который сам вот так у меня выстраивается всю жизнь…

    Как призошёл Ваш окончательный отъезд?

    В один из своих приездов в Прагу я встретила Билла Гросса, коллекционера юдаики из Тель Авива. Он увидел, как я перерисовывала детские рисунки из Терезина в Еврейском музее Праги, и спросил: «Это так трудоемко, может, это можно просто перефотографировать?». Я объяснила, почему все это копирую вручную. К тому же заказать копии стоило недешево.

    Он дал мне 500 долларов и сказал, чтобы я заказала копии всех рисунков. Я заказала, а сдачу оставила в его отеле. Потом он позвонил и принял участие в моей судьбе. Помог с переездом в Израиль. Это он пошел в Яд ва-Шем, нашел спонсоров и договорился, чтобы привезти в Москву выставку, посвященную Фридл. И вот, по диппочте было отправлено 220 рисунков детей и 20 её картин. Так я и попала в Израиль.

    Как в Вашей жизни появилось страшное гетто Терезин и австрийская художница Фридл?

    Это было в первую очередь связано с детскими рисунками. Свободные композиции детей в концлагере – как это? Откуда? Почему? Пришлось заняться исследованиями.

    Я говорила с множеством людей, переживших концлагеря, многие из которых были учениками Фридл, перевела тысячи страниц подлинников документов – стихов, написанных в этом лагере, дневников, писем. Я читаю по-чешски. Читаю на иврите. Тонны текстов. Я написала об этом несколько книг (Елена Макарова написала на тему гетто Терезин более 30 книг, статей, монографий! – К.К-Ф:). По моим исследованиям написали и защитили массу диссертаций по всему миру, а вот у меня самой никаких ученых степеней нет (смеется).

    Елена, расскажите о себе в Израиле, как Вы там себя чувствуете?

    Я себя очень хорошо там чувствую. Он мне нравится смешением нового и старого, своей глубиной… Верхи и низы очень сильно разнесены. Исторические наслоения невероятные. Слоеный пирог Времени. У меня подруга раскапывает сейчас город Давида, и там раскопки на десятки метров уходят вглубь. Город стоит на камнях и черепках, относящихся ко времени Первого храма, на каменных ядрах баллист Македонского, и так вверх и вверх, до поверхности, на которой живем мы…

    Я очень люблю Израиль. Мне там хорошо.

    Послесловие. Через несколько дней, когда Елена Макарова уже улетела в Нью-Йорк, на большой курс арт-терапии, который там проводила, я прочла книгу ее переписки с матерью, поэтом Инной Лиснянской. Это удивительная книга. Хроника судеб на разломе эпох. Искренняя исповедь людей, для которых Окуджава, Войнович, Ахмадулина, Анастасия Цветаева, Аксенов, Битов, Чуковский, Искандер, Арсений Тарковский – это просто имена друзей!

    Два необыкновенно одаренных, сложных, интенсивно мыслящих и чувствующих человека – мать, преисполненная неизбывным чувством вины, редко выходящая из дома и живущая в России 90-х в постоянном ожидании апокалипсиса, и дочь – сменяющая за неделю по нескольку стран, исследующая апокалипсис, который когда-то уже случился…

    Елена пишет матери о мире, который та не видит из Переделкина. Как в детстве, когда в палате инвалидов Елена описывала мир за стенами больницы детям, прикованным к кровати.

    Книга полна стихов, глубочайших мыслей, великолепных разговоров – от приблудившейся кошки, становящейся вдруг фактом поэзии – до образа времени, души и искусства: воды спокойной и воды бурлящей. И еще – в этой книге очень много любви:

    «Нет, слуха твоего не оскорблю
    Тем оправданьем, что с пути я сбилась,-
    Все это ложь. Я так тебя люблю,
    Как дочерям заласканным не снилось.»

    И, поговорив с Еленой, я иду к метро по Трафальгарской площади, полной разноплеменного люда; иду мимо каменных львов, внушающих незыблемость миропорядка, мимо жонглеров, “живых статуй”, музыкантов, полицейских, голубей и вдруг начинаю видеть правоту ее мировосприятия: нет иерархии вещей по важности для столь короткого нашего человеческого бытия, вместившего в себя и все предыдущие века, и сейчас.

    Голубь взмывает ввысь и садится на голову адмирала Нельсона.

    Все существует одновременно.
    Все одинаково важно.
    И вспоминаются стихи Инны Лиснянской:

    «Жизнь гибкая – и свой же локоть
    Достала пересохшим ртом
    На кухне времени, чья копоть
    Упругим взвинчена винтом
    В густую мешанину неба,
    Сейчас похожего на борщ.
    Макай в него остаток хлеба
    И лба высокого не морщь».
    Оля :-)
    Аватара пользователя
    ayna
    Администратор
     
    Сообщения: 6768
    Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 11:29 pm
    Откуда: Sweden

    Re: Ссылки на публикации, интервью

    Сообщение ayna » Вт дек 25, 2018 1:13 am

    http://www.newsru.co.il/rest/07jul2018/lena802.html

    Елена Макарова об Инне Лиснянской: "Важней всего для мамы было слово". Интервью

    время публикации: 7 июля 2018 г., 08:59 | последнее обновление: 7 июля 2018 г., 09:19 блог версия для печати фото
    Елена Макарова и Инна Лиснянская
    Инна Лиснянская и Елена Макарова, 2000 г.
    Елена Макарова
    В конце минувшего месяца в Тель-Авиве, в книжном магазине "Бабель", и в Москве, в Чеховском культурном центре, прошли вечера памяти поэта Инны Лиснянской, которой 24 июня исполнилось бы 90 лет. Инна Лиснянская начала публиковаться в 1948 году, в 1979-м участвовала в неподцензурном альманахе "Метрополь", вышла из Союза писателей (вместе с Семеном Липкиным и Василием Аксеновым) в знак протеста против исключения из него Виктора Ерофеева и Евгения Попова, затем, в течение семи лет, до самой перестройки, была лишена возможности издаваться на родине.

    Тихое, антиэстрадное имя Лиснянской стало для многих символом осознанного выбора, достоинства и чести, а без магического реализма ее стихов трудно представить современную русскую поэзию. Последние годы Инна Лиснянская жила в Израиле. Мы поговорили об Инне Львовне с ее дочерью – прозаиком, скульптором, арт-терапевтом и педагогом, исследователем художественного творчества узников нацистских концлагерей – Еленой Макаровой.

    Лена, когда вы поняли, что мама – поэт?

    В раннем детстве.

    А как? Вы же тогда еще не читали мамины стихи?

    Слушала. Мама читала и даже пела их мне. Я помню, как сижу у нее на руках, она меня качает и поет: "Осень поразвесила желтые огни, что-то мне невесело в эти дни…" Я рыдала и кричала: "Мамочка, почему тебе не весело в эти дни?" А когда мама лежала и что-то себе под нос напевала, я знала, что в эти моменты к ней нельзя подходить. Потом, когда это напевание заканчивалось, она что-то записывала в блокнот. Мама – левша, и вот она писала такими кривыми дорожками влево, а потом мне это читала. Когда приходил с работы папа (Григорий Корин, поэт. – Прим.ред.), ему это тоже читалось. Вечером приходили местные бакинские поэты, и им это тоже читалось. Кроме того, папа тоже читал все время то, что писал.

    Мы жили тогда в Баку, в центре города, в большой коммунальной квартире: там же жила мамина мачеха с тремя дочерями, и еще шесть семей – азербайджанских, армянских, украинских. Наверху, в таком "птичнике", обитала проститутка, а один из наших соседей был милиционер, который все время с ней боролся. В коридоре дети катались на велосипедах. Чтобы немножко отдохнуть от поэзии, я могла пойти к маминой мачехе, к моим трем тетям, которые иногда немножко надо мной глумились. Но я никогда не жаловалась родителям, потому что у них были более важные дела. Я вообще им ничего не рассказывала, ни про свои чувства, ни про свои мысли.

    Почему?

    Не хотела их огорчать. Я боялась, что они разведутся, если я буду плохо себя вести. У меня все время было ощущение, что мама уйдет. Я была совершенно помешана на этом. Потом у мамы родился и умер ребенок, а я бегала и просила всех соседей, чтобы они не говорили об этом маме, "потому что ей и так тяжело". В общем, я была абсолютным экстравертом, который таит в себе все, чтобы никого не огорчить. А родители были ужасные интроверты со своей поэзией. Поэтому мне казалось неправильным вмешивать их в мои детские проблемы.

    В письмах, собранных вами в книгу "Имя разлуки: Переписка Инны Лиснянской и Елены Макаровой", Инна Львовна обращается как к вам как к старшему товарищу по цеху, с огромным уважением ко всему, что вы делаете.

    Она мне пишет как маме. Она мне всегда так и говорила: "Ты меня удочерила".

    В чем выражалась ваши "родительские обязанности", ваше старшинство?

    Я помогала, я была рядом, на меня можно было опереться, я могла совершать поступки. Мама всегда всем со мной делилась, иногда это было неправильно: когда человек молод и сам еще ничего не пережил, откровения другого могут, скорее, испугать, чем помочь. Но я с самого начала поняла, что не буду такой, как мама. Не буду такой, как поэты.

    Что это значит: "Я не хотела быть такой, как они"?

    Меня интересовала не я и не те творческие продукты, которые я могу произвести. Меня интересовала сама жизнь. Поэтому мой интерес пал на детское творчество, на то, что такое свобода в неволе и неволя в свободе, на такие вещи, которые не внутри меня, не во мне, они – всеобщие, они – простые. Мне всегда хотелось быть прозрачной. Как мама писала: "Поскольку свет сквозь тебя продет". Это, в общем, про меня стихотворение. Мама все время пыталась мне объяснить, что у меня талант писателя, что я должна серьезно отнестись к этому, и пожертвовать ради писательства другими вещами. Но для меня это неприемлемо. Я не была сконцентрирована на материале, который называется "слово".

    Для мамы же слово было единственным каналом общения с миром. В Израиле, увидев прекрасное дерево, названия которого она не знала, мама могла сказать: " Скорее отсюда, оно никуда не попадет!" То есть, жизнь, грубо говоря, воспринималась ею как "сырье", которое должно быть переработано творческим сознанием во что-то иное. Эта концентрация на вербальности мне не близка. Но я ее ценю и обожаю в маме. Она настолько глубоко ушла в нее, что создала то, что создала.

    Инне Львовне было важно чужое мнение о ее стихах?

    Ей было важно, что люди о ней говорят. Ей было важно услышать себя со стороны, понять себя со стороны. Важно было быть в кругу людей, мнению которых она доверяла. При этом ей могли испортить настроение в одну минуту. Как-то она прочла свое новое стихотворение Коме – Вячеславу Иванову, которого она высоко ценила, и он сказал ей, что она "не может вырваться из цепей классического стиха". Маму это свело с ума, она мне написала, не знаю, сколько писем по поводу того, что она ничтожество, что она не останется в литературе, поскольку у нее нет своего голоса. Это была драма, с такой страстью она больше ни о чем не писала.

    Останется ли она в литературе – это был насущный вопрос?

    Очень. Литература – это была Мекка. Именно литература. Не искусство вообще, не театр, не музыка. Литература – вот на чем был фокус. Это была жизнь как литература. Недавно я пересмотрела блокноты, в которых мама писала свой венок сонетов "В госпитале лицевого ранения". Это три блокнота! Столько правки! Это изначально должен был быть шедевр. Слиток золота. Ограненный алмаз. Она добивалась алмазной точности слова. Это была борьба с материалом. Мне даже обидно, что этих блокнотов никто не увидит. Для людей, которые учатся литературе, это был бы невероятный урок. Посмотреть, что делает мастер, и что он от себя требует.

    В 1979 году вышел "Метрополь". После этого начались гонения на его авторов. Среди них оказались Инна Лиснянская и ее будущий муж, Семен Липкин. Как эта ситуация выглядела "изнутри" – какой ее видели вы?

    "Метрополь" кажется мне игрой, в которую ее участники "заигрались", сами того не желая. В те годы мама и Семен Израилевич оказались в компании, которая им очень нравилась: Володя Войнович, Вася Аксенов, Юра Кублановский. Это были люди со вкусом, хорошие писатели, которые хотели сделать что-нибудь независимое, отвязное…

    В эти же годы маму не печатали, лучшую мамину книжку "Виноградный свет" урезали на половину. Когда вся эта компания придумала "Метрополь", то их игра, как в романе Кундеры "Шутка", внезапно стала серьезной. После издания альманаха началась масштабная акция по его разгрому под началом Феликса Кузнецова (первого секретаря Московской организации Союза писателей. – Прим. ред).

    Виктор Ерофеев и Евгений Попов были исключены из Союза писателей. В знак протеста из СП вышли Лиснянская, Липкин и Аксенов. Как Инна Львовна и Семен Израилевич, люди на тот момент не очень молодые и не очень здоровые, решились на это?

    Семен Израилевич говорил, что если бы они с мамой не вышли из СП, то он не смог бы смотреть на себя в зеркало, бреясь. Таким было понимание чести – они сочли для себя невозможным остаться в Союзе писателей.

    Что последовало за этим?

    Им казалось, что их немедленно вышлют из страны, мама патетически говорила, что "покинет родину только в кандалах". После всех волнений, связанных с гэбэшниками, Семен Израилевич оказался в больнице, у него случилось кровоизлияние, потом нашли рак, он перенес несколько операций, долгое время был при смерти. Мама и я, конечно, сидели с ним в больнице. Белла Ахмадулина, надо отдать ей должное, тоже приходила в больницу: о Липкине мало кто знал, а кто такая Ахмадулина знали все, и это помогало привлечь внимание к рядовому больному.

    Меня тоже вызывали, допрашивали по поводу мамы, требовали публично осудить ее действия. По указанию главного цензора Советского Союза мою повесть изъяли из верстки книги. В эти же годы я, начав заниматься арт-терапией с детьми, столкнулась с миром сирот, содержащихся в немыслимых условиях. Я занималась детьми в реанимациях, которые попали туда из детских домов. Я занималась домами ребенка, которые тогда были засекречены, никто даже не знал, сколько их на самом деле в Москве. Об этих своих делах я не рассказывала ни маме, ни Семену Израилевичу.

    Они жили в мире "Метрополя": там все было непросто, между теми, кто его создавал, уже не было единства, было много паранойи, недоверия, все были на подозрении. Когда мама, в очередной раз, пожаловалась мне на поведение Беллы, которая чем-то ее расстроила, я сказала: "Слушай, мама, я сейчас приехала из шестого психдиспансера после освидетельствования мальчика, с которым я столько занималась, как идиота, а то, что ты говоришь, кажется мне периферийной историй". И мама жутко обиделась. Она сказала: "Ну конечно, по сравнению с тем, что ты делаешь, мы все – дрянь". При этом она так и не спросила меня, что с этим ребенком и почему я так переживаю.

    Советская тоталитарная система, как и любая тоталитарная система, сильна тем, что смещает акцент с главного на второстепенное. И человек теряет понимание того, где он находится.

    Все изменилось с перестройкой?

    В те годы, когда маму не печатали в Советском Союзе, ее много печатали за границей. Кроме того, мама именно тогда написала невероятное количество вещей: она написала о "Поэме без героя" Ахматовой, она написала "В госпитале лицевого ранения" и множество стихов, которые – настоящее золото. Она чувствовала себя так, как будто живет за границей, ей нравилось, что ее печатают на Западе, она получала оттуда книги, не тронутые цензурой. Потом началась перестройка. Семен Израилевич выздоровел, они с мамой получили статус советских писателей, членов Пен-клуба, который тогда только открылся.

    Это было время славы, реванша?

    Практически нет ни одного стихотворения, написанного мамой после 1988 года, которое бы она не напечатала. У нее все буквально вырывали из рук. Она вдруг стала звездой. Семен Израилевич получил Пушкинскую премию, Сахаровскую премию. Они оба стали почитаемыми, о них снимались фильмы, нужно было назначать время интервьюерам. Мне кажется, все это было им радостно. Это был очень хороший период. Ситуация, наконец, изменилась, мама с Семеном Израилевичем стали уже вполне самостоятельными детьми, и я подумала, что, наконец, могу уехать из Советского Союза, как я хотела еще в начале 70-х.

    А Инна Львовна в те годы не рассматривала такой вариант – уехать из России?

    "Только в кандалах". Это была позиция, которая кажется мне отчасти советской, потому что для советских людей все, что не они – заграница.

    А как получилось, что в 2003 году Инна Львовна все-таки оказалась в Израиле?

    Семен Израилевич умер, а она не могла без него жить. В этой ситуации ей была нужна я. Долгие годы ее внимание было сконцентрировано на Семене Израилевиче: его диета, его расписание, его дыхание, его давление. Когда его не стало, она не на шутку разболелась. Раньше она восставала из тяжелых болезней, как феникс, ради него.

    Ей нравилось в Израиле?

    В Израиле книга, которую она читала каждый вечер перед сном, Библия, стала для нее реальностью. Она как будто попала на страницы книги. Опять слова, материализация слов. Ей нравилось тут, но она скучала, и это создавало необходимую внутреннюю драму, натяжение, которое провоцировало писание. В последний год я предложила ей уехать на три месяца в Переделкино: сказала, что у нас есть запас лекарств, я все время буду с тобой. Но она не рискнула. Она любила жизнь, она все время пыталась ее разгадать. "Загадка – жизнь, а смерть – её разгадка. О как мне эти слёзы видеть сладко! Поплачь ещё, хоть я плохая мать. По всем параметрам миропорядка".

    Лена, на встрече в "Бабеле" вы, отвечая на чей-то вопрос, сказали, что равно любите и жизнь, и смерть. Что это значит?

    Человек понимает, что единственное, что с ним гарантированно случится, это смерть, а все остальное – приключения по пути к ней. Ты можешь относиться к ним серьезно или несерьезно. Если ты серьезно к ним относишься, тебя ждет много неприятностей, если несерьезно – много приятностей, и даже та приятность, что эти приключения когда-нибудь закончатся. Это то, к чему я пришла.

    А к чему, как вам кажется, в этом смысле пришла Инна Львовна?

    Мама меня поражала в последние годы. Во-первых, ее стихи 2012-2013 года были совершенно другими, чем раньше. Во-вторых, у нее изменилось отношение ко многому, она четко понимала, что ее скоро не станет. Она много смеялась, у нее было невероятное чувство юмора, рассказывала без конца жутко смешные истории, устраивала нам "египетские ночи", импровизировала. К своему дню рождения она написала смешное стихотворение про то, как она родилась и умрет, а мы это пели под гитару и танцевали. Не помню, чтобы когда-либо раньше у нас было веселье в такой концентрации.

    Она была очень мудрый человек, но при этом – маленький ребенок. Любила играть – во что мы только ни играли: " эрудит", карты, шашки, шахматы, домино. Мама любила выигрывать и честно сражалась. Как тигр. Она никому не поддавалась, ни мне в детстве, ни папе, ни внучкам, никому. Только Семену Израилевичу, по большой любви. Даже стихи об этом написала: "Ты в игре, как и в жизни, проигрывать не привык, И ловчу, чтобы в дурочках мне пребывать всегда". Он, единственный. Он вообще очень на нее влиял. Например, он был очень образованный, а мама считала, что ей не хватает системного образования. Семен Израилевич много ей рассказывал, многому учил, он открыл для нее целые миры. Маму это обогащало.

    Она легко писала?

    Если писала – да, если не писала – то страдала. Я ей говорила, что это пройдет, а она меня спрашивала: "Как ты можешь за меня знать, что это пройдет?" В ответ я говорила, что знаю не "за нее", а "за себя".

    На встрече в "Бабеле" вы рассказывали о том, как уже после смерти Инны Львовны обнаружили, что в стихотворении "Ветер ", написанном в 2000 году, она назвала месяц своей смерти и даже предсказала обстоятельства, при которых ее тело отправится из Хайфы в Москву. Там и "крупнопористый март", и "подмосковная хмарь", и даже "транспорт 200".

    Это так. Поэтам везет, они проникают туда, куда мы не можем.

    Беседовала Елена Берсон
    Оля :-)
    Аватара пользователя
    ayna
    Администратор
     
    Сообщения: 6768
    Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 11:29 pm
    Откуда: Sweden

    Re: Ссылки на публикации, интервью

    Сообщение ayna » Пн янв 21, 2019 4:13 pm

    http://sukhov.com/blog/elena-makarova-g ... ka-tvorit/

    Елена Макарова: Главная функция человека — творить


    Мой сегодняшний собеседник — один из самых авторитетных мировых специалистов по арт-терапии. Это Елена Макарова, автор книг, историк, скульптор, один из ведущих арт-терапевтов мира, преподаватель Миланского лицея арт-терапии.

    Мы продолжаем исследовать тему живых людей людей и проектов, говорим про искренность, творчество, трансформирующий опыт и, конечно, про арт-терапию.


    О живых людях и живых проектах
    Итак, первый вопрос. Сейчас мы задаем его всем нашим собеседникам. Есть такие понятия, как "живые люди", "живые компании", "живые проекты". С вашей точки зрения, что это такое? Кто такой "живой человек" и чем он отличается от остальных?

    Живой человек отличается от неживого тем, что он живой. Но есть другая проблема: многие люди живут так, будто они давно умерли. И многие физически не существующие живут среди нас как живые.

    Вы говорите, что есть люди, которые живут, но на самом деле будто бы уже давно умерли. Что это означает?

    Такая ситуация в древнегреческой трагедии называлась "амехания" — когда чувствуешь, что тебе необходимо что-то сделать, изменить, а ты не можешь, застрял.

    Амехания – состояние, в которое человек впадает от роковой неизбежности. Скажем, перспективы умереть от того, что тебе стрела поразит пяту. И что бы ты ни делал, ты не можешь от этого никаким образом уйти. Но я сейчас рассматриваю не рок, а ситуацию, когда люди живут…

    Вообще люди делятся на людей, у которых есть ощущение, что они вечны, и что их земное бытие — это лишь момент, что они беспредельны и что жизнь со смертью не кончается. Это эзотерики, скажем. А есть люди, которые живут с пониманием того, что они предельны. Это – диаметрально противоположные представления — жить с верой или жить без веры — об этом всю жизнь писали и до сих пор пишут.

    Я, например, агностик. С этой точки зрения я лишь могу общаться с людьми и помогать им как агностик. Если ко мне придет человек, который хочет покончить жизнь самоубийством, я не буду ему просто говорить, что жизнь хороша. Я посмотрю с его точки зрения на все это и подумаю: "Ага, если ему здесь не нравится, то почему тут должен быть…". Я, естественно, не хочу, чтобы он это произвел над собой, но тем не менее я буду с ним говорить о делах практических. Если человек хочет утопиться, я спрошу его, есть ли у него водобоязнь, спрошу, написал ли он письма любимым людям, чтобы у них не осталось чувства вины за его поступок, со всем этим важно разобраться. В процессе нудных, но необходимых разбирательств, он может прийти к выводу, что этого вообще делать не стоит. Но я не стану говорить, "Как ты можешь?! Тебя накажет Бог!", потому что не верю в это.

    О том, как ожить
    Какие бы вы перечислили методы, способы оживления людей?

    Поскольку я живу в культуре и больше всего на свете люблю искусство, для меня искусство является способом оживления.

    Можете ли Вы назвать пять-десять самых оживляющих картин и скульптур? Что можно созерцать, чтобы оно будило в человеке жизнь?

    Я не работаю через созерцание, это не мой метод. Я работаю через процесс, занимаюсь искусством. Я созерцаю, но созерцание не является терапией, поэтому назвать я могу, но это совершенно не будет правильным ответом на вопрос.

    Хорошо. Но хочется получить список того, что Елена могла бы порекомендовать читателям как способы оживления себя и своей жизни. Чем заняться?

    Как мастер арт-терапии я могу порекомендовать несколько книг.

    Эдит Крамер "Арт-терапия с детьми". Эдит Крамер – основоположник этой дисциплины, я проработала с ней вместе лет двадцать.

    Из отечественных книг я, честно говоря, могу назвать только свои. Они имеют терапевтическое воздействие, хоть и не содержат методик. Но, читая эти книги, человек понимает, что многое может преодолеть.

    Трилогия "Как вылепить отфыркивание"", она поделена на три книжки. Одна книжка "Освободите слона", другая "Вначале было детство", третья "Вещность и вечность". Последняя — о том, как работали с детьми в чрезвычайных условиях концлагеря.

    И книжка, которая рассказывает, как работать со взрослыми, называется "Движение образует форму".

    Новая книга, которая сейчас должна выйти, называется "Тайм-код", она о времени и пространстве, о корреляции между ними, о восприятии этого детьми и взрослыми.

    А какие бы еще книги вы могли порекомендовать прочитать? Может быть даже художественные.

    Ну знаете, я фанат литературы и поэтому, когда преподаю, я очень часто занимаюсь текстом и интерпретацией. Из последних вещей, которые я брала в работу:

    Хармс, разные рассказы.

    Гоголь…

    А у Гоголя что?

    Дело в том, что я так работаю: когда у меня есть тема, я беру какие-то отрывки из текста. Потом можно их интерпретировать, часто даже в театральном виде. А потом, проигрывая, вместе мы начинаем понимать, что это за произведение, и тогда люди все бросаются читать. Я брала "Нос", потому что это очень скульптурное произведение.

    Я брала Джойса, у него потрясающие тексты про детство. Брала Набокова, точно могу вам сказать, "Дар", это я делала в Германии.

    И "Город Эн" Добычина, на онлайн семинарах.

    Ну и много другого. Для меня все виды искусства нераздельны, поэтому мои занятия – такой синтез музыки, текста, рисунка, скульптуры. Я не учу рисовать или петь, только пользуюсь этими материалами, чтобы человеку помогать жить.

    Из интересного – да, у меня есть онлайн-семинар, где мы изучаем композицию по "Вариациям Гольдберга". Тридцать одна вариация Баха. Это мироздание. Мы пытаемся перевести звук в линию, каждый день – по одной вариации. И люди в разных точках земного шара задумываются об универсальности мира, о его композиционном единстве.

    О выживании в концлагерях
    Вы много изучали то, как люди выживали, жили в концлагерях. На чем там все основывалось, что было тем стержнем, который позволял выжить?


    Я бы этот вопрос обобщила. Я родилась в пятьдесят первом году, тогда еще был жив Сталин. Родилась в еврейско-армянской семье. Часть моей семьи по еврейской стороне была уничтожена, часть семьи по армянской стороне тоже.

    С детства я понимала, что родилась на руинах, что хожу, и подо мной одна сплошная мертвая зона. Там лежат люди, которых убили без всякого смысла, просто от того, что система сказала, что именно этих людей надо убрать. Людей с голубыми глазами, людей, которые на велосипеде ездят, людей, которые сказали не то слово и так далее. И я подумала, что раз уж у меня такое выпало, то я должна заниматься культурой руин. Что это такое: это то, что осталось нам, что нужно оттуда вытащить, что нужно развить, о чем надо думать. Собственно говоря, моя жизнь на этом построена. Литература, преподавание, все на этом понимании.

    Все-таки вернусь к своему вопросу. Что людей там поддерживало?

    Культура. Весь этот ужас, который случился, произошел между первой и второй мировой войной. Во время невероятного расцвета культуры.

    Про арт-терапию
    Давайте поговорим про арт-терапию и красоту. Есть мнение о том, что человек, который находится в красивом месте, начинает себя иначе вести, иначе думать, у него проходят какие-то болячки. Так ли это, и как оно работает?

    Я про красивое место не знаю. Но могла бы сказать, что если место, которое заряжено – я так не люблю говорить, но все равно скажу – творческой энергией, то в таком месте да, человек расцветает. Потому что главная функция человека, мне кажется, — творить. Он не только созерцает, но перерабатывает то, что созерцает, в душе, уме, сердце. И если это никакого выхода не находит, то он просто становится винтиком. Так тоже можно существовать, но винтик из породы, как я сказала, мертворожденных.

    А места, наполненные творчеством – это какие? Природные места, культурные объекты?

    По-моему это зависит от того, к чему человек склонен. Если он любит природу, то природные места, а если человек живет в урбанистическом мире – а все-таки большинство людей живут там – то, наверное, это культура, пространство другой реальности, которую создал человеческий гений в процессе творчества.

    Можно ли сказать, что есть искусство, которое поддерживает жизнь, а есть то, которое не поддерживает?

    Я бы так не мыслила, потому что это очень индивидуально для каждого, что поддерживать, а что нет. При мазохистских наклонностях может помочь и брутальное искусство.

    Искусство – не сахарин. Художник предстоит перед последней правдой, это с ума сводящая деятельность. Если вы посмотрите на жизнь тех, кто посвятил себя искусству, вы увидите, что многие из них не были с нашей точки зрения нормальными.

    Эдит Крамер открыла лечебную роль искусства. Она не о том, чтобы обучать профессионалов ремеслу художества, а том, чтобы использовать художественные материалы в работе с теми, кто не может выразить себя через слово, или со слепыми, или с людьми, которых донимает тревога, не обязательно с теми, у кого диагноз, или с людьми, пережившими тяжелый стресс или находящимися на грани. Поскольку вся жизнь – сплошной стресс, получается, что терапия искусством показана всем.

    К тому же, человек сейчас больше связан со всякими медиальными вещами, он гораздо меньше что-то делает руками, он живет в своем телефоне. Поэтому, когда он попадает в атмосферу, где он может создавать что-то своими руками, "создания" ему самому рассказывают о том, что с ним происходит, он видит материализацию собственных мыслей или чувств. В арт-терапии нет красоты, есть искренность. К этой искренности можно прийти в атмосфере, где человек не боится высказываться, быть некрасивым и делать вещи, которые не соответствуют "образцам". Это помогает.

    Как создать такую атмосферу, как она возникает, есть рецепт?

    У меня нет рецепта, но если вы будете читать мои книги, вы сами туда попадете. А тот, кто не читает мои книги или читает, но хочет еще больше туда погрузиться, ездит на семинары, которые я провожу во всем мире. В Москве тоже, кстати. Мое место работы – миланский лицей арт-терапии, который готовит профессионалов нашего делу. Я там веду практику, теоретиков и без меня хватает.

    Про искренность и пиковый опыт
    Что такое искренность для вас?

    Искренность – это адекватное выражение того, что ты думаешь и чувствуешь, не процеженное через сито статусности и иерархических отношений. Человек раскрывается, попав в творческую, открытую и свободную атмосферу. Иногда, как побочное явление, вдруг может выясниться, что он обладает настоящим художественным даром.

    Есть еще понятие "пиковый опыт" или "трансформирующий опыт". Что это с вашей точки зрения и из чего он возникает?

    Знаете, мы можем делать две вещи: или деформировать, или формировать. Если вы возьмете два куска глины и влепите их друг в друга, то эти два куска отдельных превратятся в одно. Вы можете это делать с насилием, тогда вы деформируете всю форму, и вы можете дать каждому из этих кусков существовать отдельно, но найти между ними взаимосвязь. Тогда эти куски глины дадут друг другу место, дадут свободу жить. Это такой очень простой визуальный пример.

    Отношения – очень сложная вещь, и мы, в общем, изучаем отношения, которые часто вызывают тревогу и даже отчаяние. Психический больной человек с потерей самоидентификации не умеет общаться даже с самим собой. Поэтому я очень много времени уделяю вопросу композиции, отношений предметов друг с другом. Это не ответ на вопрос, кажется.

    Вопрос был про пиковые или трансформирующие переживания.

    Трансформирующий опыт мы тоже переживаем через материал. Короткий пример: одна женщина лепила то, что происходит у нее в голове. Сначала портрет, а потом то, что у нее с тыльной стороны головы, "в мозгах", о чем она думает. Она разнервничалась.

    Я спросила, в чем дело.

    — Вот здесь у меня все время дырка.

    — Так залепим ее, – сказала я и залепила.

    Она расплакалась счастливыми слезами. У нее была травма, как выяснилось, она недавно потеряла мужа, и как бы ни пыталась она гладенько слепить свои мысли, между кусками глины образовывалась пропасть. То, что я с такой легкостью, не задумываясь, сделала, дало ей внутреннее освобождение.
    Оля :-)
    Аватара пользователя
    ayna
    Администратор
     
    Сообщения: 6768
    Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 11:29 pm
    Откуда: Sweden

    Re: Ссылки на публикации, интервью

    Сообщение ayna » Ср янв 30, 2019 7:23 pm

    Оля :-)
    Аватара пользователя
    ayna
    Администратор
     
    Сообщения: 6768
    Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 11:29 pm
    Откуда: Sweden

    Пред.

    Вернуться в Книги Елены Макаровой



    Кто сейчас на конференции

    Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1